Infektolog dr Mlađen Veselinović, preselio se iz rodnog Pirota prvo u Beograd, a zatim 2015. u Sjedinjene Američke Države na specijalističke studije „Interne medicine“ gde i danas živi. Nekoliko puta je menjao svoju adresu stanovanja na američkom kontinentu, a poslednjih pola godine živi i radi u gradu North Little Rock u Arkanzasu i kao infektolog „pokriva“ pet bolnica. Zbog još uvek dramatične situacije u vezi sa pandemijom njegova radna nedelja je veoma dinamična.
Kako ste otišli u SAD?
Osnovnu i srednju školu sam završio u Pirotu, Medicinski fakultet u Beogradu nakon kojeg sam dve godine radio za jednu osiguravajuću kuću kao lekar. U SAD sam dobio specijalizaciju iz interne medicine i preselio se u Čikago 2015. godine.
Šta je potrebno da bi se dobila specijalizacija u SAD?
SAD ne pravi razliku između domaćih studenata medicine i stranaca već svi konkurišu za specijalizacije koje plaća zdravstveno osiguranje. Poslednji put kad sam gledao bilo je 27.000 otvorenih mesta. Potrebni su poeni sa testova koje američki studenti polažu tokom studija, dok sam ja te testove morao da polažem. Međutim, studenti se ne biraju samo na osnovu poena, već se u obzir uzima i broj naučnih radova, iskustvo, prethodne aktivnosti pa čak i lične osobine, kvaliteti i interesovanja. Kada sam završio specijalizaciju ostao sam još godinu dana da budem šef specijalizanata tako da sam učestvovao u selekciji novih kandidata.
Da li ste odmah odlučili da ostanete u SAD?
Nakon specijalizacije sam želeo da idem na subspecijalizaciju iz infektologije.
Konkurisao sam na 80 programa i dobio sam poziv za 56, a otišao sam na 29 razgovora. Imao sam intervjue svakog dana u drugom gradu. Želeo sam da proputujem SAD i baš sam uživao. Inače, 60% Amerikanaca nema pasoš jer je toliko velika zemlja pa im je zanimljivo upoznaju druge kulture u svojoj zemlji.
Na kraju sam dobio supspecijalizaciju u Juti gde sam se preselio u junu 2019. u Salt Lake City.
Kakav je grad?
Tokom prve posete Salt Lake City-ju radi intervjua za supspecijalizaciju, asocirao me je na moj rodni Pirot. Grad je u kotlini baš kao i Pirot, s tim što je Pirot okružen planinama nadmorske visine od oko 800 metara, a Salt Lake City sa planinama od 2.500 metara i više. U dolini u proleće bude prijatnih tridesetak stepeni, a u daljini vidite planine pokrivene snegom.
S druge strane, grad u kom sad živim Little Rock, glavni grad Arkanzasa, nazi se u ravnici. Ima oko 200.000 stanovnika, sa predgrađem oko 730.000. Može da se uporedi sa Novim Sadom. Ima dosta jezera i reka, šumovit je, svuda je stoletno drveće i samo nekoliko nebodera.
Da pomenem da sam pre dolaska na specijalističke studije u SAD iskoristio priliku da budem student na razmeni preko Međunarodnog udruženja studenata medicine. Proveo sam mesec dana u Meksiku, isto toliko u SAD i Kanadi. Iskustvo je bilo dragoceno jer sam se upoznao sa tri različita zdravstvena sistema. Ogromna je razlika u količini resursa za istraživanje i sam pristupu medicini. Kanada ima univerzalni zdravstveni sistem dok SAD ima veoma razuđen sistem i postoje velike razlike među državama u pristupu lečenju.
MILENA MALENOVIĆ: POVERENJE JE NACIONALNA OSOBINA NORVEŽANA
Šta je najveća razlika u obrazovnom sistemu u odnosu na Srbiju?
Najveća razlika je pristup profesorima. To sam video još 2009. kada sam bio u Londonu, gradu u Kanadi gde sam radio na jednom projektu u mikrobiološkoj laboratoriji. Prvi dan kad sam imao sastanak sa profesorom oko realizacije, nakon njegovog izlaganja krenuo sam da postavljam pitanja uz dužno poštovanje. Zaustavio me je na pola rečenice i rekao mi da kažem sve što želim direktno, da ne okolišam jer je naš cilj da završimo projekat. Sećam se kada sam jednom zaustavio profesora u Beogradu na stepenicama Fakulteta da ga pitam nešto u vezi sa lekcijom, rekao mi je da to ima u knjizi. U SAD ako pitaš profesora “glupo” pitanje daće ti kratak odgovor, ali ako pokažeš interesovanje on će da odvoji ceo dan da priča o toj temi, pričaće sa žarom, navodiće i odštampaće reference da to potkrepi. Profesori se ovde trude da prenesu znanje.
Zatim na vežbama je neuporedivo manje ljudi. Uči se mnogo kroz rad 1 na 1 sa profesorom, ne teorijski.
Znamo da SAD ima mnogo resursa posebno za naučni rad, neuporedivo u odnosu na Srbiju. Vidite li ikakav napredak u Srbiji u tom smislu?
Najveća razlika u odnosu na Srbiju je kako je sistem postavljen. U Srbiji manjka resursa i troši se mnogo vremena, svaki projekat mora da se razradi do detalja pre nego što započne. Na primer, ako hoćemo da napravimo automobil sve mora da bude precizirano projektovano do jelkice na retrovizoru dok je pristup u SAD i Kanadi drugačiji. Ovde bi rekli: ’Dobro, trebaju nam četiri točka, motor, šasija’ – sastavićemo to da se kotrlja, a posle ćemo dodavati sve ostalo. Oni imaju novac ali nemaju vremena. Svakoj ideji se daje šansa da se realizuje, a potom se prati realizacija.
Šta je bolji pristup?
Sistem u SAD i Kanadi je fleksibilniji pa se lakše prilagođava promenama i što još važnije daje rezultate. Znate li kako je nastala industrijska revolucija u Engleskoj? Britanski parlament je usvojio da se ukinu robovi u industriji. U tom trenutku 20 do 30% odsto energije u proizvodnji dolazilo od robovske radne snage. Pitali su industrijalce koliko im vremena treba da se prilagode tome. Industrijalci su rekli 20 godina, Parlament je im je dao godinu dana. U tih godinu dana izumljeni su parna lokomotiva, automatski razboj za tkanje… sve se promenilo za tih 12 meseci.
Kada je krenula privredna transfromacija u Srbiji dvehiljaditih, Vlada je pitala industrijalce koliko im vremena treba da se prilagode za otvoreno tržište i oni su rekli 20 godine. Vlada Srbije je industrijalcima dala 18 godina. Kada je došao rok 2018. oni su rekli da još nisu spremni. Srbija nema vremena da čeka.
Da se vratim na nauku mogu da pohvalim da je Srbija u samom vrhu u Evropi što se tiče polne ravnopravnosti među istraživačima u nauci. SAD kaska dosta po tom pitanju.
Velika je podeljenost među običnim ljudima oko vakcine, mnogi su sumnjičavi. Kako gledate na to?
Mediji su odigrali važnu ulogu u takvom ishodu. Dobar glas daleko se čuje, a loš još dalje. Vesti što su katastrofalnije brže se šire. Kada pogledate izveštavanje o pandemiji 70% je negativno, 20% neutralno, a 10% pozitivno. Cena je katastrofalna. U SAD pitanje vakcine je politizovano, u konzervativnim sredinama je manje vakcinisanih, a virus ne bira žrtve po političkom opredeljenju, boji kože, starosti. Uz to korona cirkuliše vrlo aktivno među životinjama, 70% belorepih jelena ima koronu, zato se sad procenjuje da će taj virus ostati među nama zbog cirkulacije među životinjama.
Postoji li ijedan razlog da sumnjamo u vakcine?
Ne postoji. Postojao je samo u fazi testiranja kada nismo mogli da tvrdimo dok ne vidimo rezultate. Sada, posle 7 milijardi doza mRNK vakcina znamo da su one bezbedne i da štite. U SAD na jednog vakcinisanog imamo 33 nevakcinisanih u bolnici i na jednog vakcinisanog koji umre imamo 29 nevakcinisanih koji umru.
Dosta sumnje je izazvala upravo činjenica da su prve vakcine brzo napravljene?
Istina, za male boginje nam je trebalo 10 godina od trenutka kada je virus izolovan 1953; za vakcinu protiv hepatitis nam je trebalo čitavih 16 godina od 1965. do 1981; za HPV virus se vakcina razvijala od 1981. do 2006. odnosno 25 godina, za veliki kašalj nam je trebalo 42 godine, od 1906. do 1948. Razlika je samo u uloženom novcu za razvoj. Opasnost od korone za čovečanstvo je bila velika i države su izdvojile ogromna sredstva. U jednom trenutku je bilo više od 180 kandidata za vakcinu koje su se razvijale. SAD se kladila na pet. Moderna je, na primer, dobila oko 2 milijarde dolara, Fajzer oko milijardu dolara za razvoj vakcine.
Pri tom, čovečanstvo je imalo veliku sreću sa kovid vakcinom jer je kroz istoriju samo dva posto testiranih vakcina bilo uspešno odnosno imalo zaštitni odgovor. Dakle, od 100 vakcina koje neko testira samo bi dve izašle na tržište. Zato i zainteresovanost nije velika za ulaganje u razvoj vakcina.
Da zaključim, zbog interesovanja, opasnosti i dostupnosti finansija vakcine su razvijene za tako kratko vreme.
Takođe, mnogi kažu, kako mi znamo da nema negativnih posledica kad nije prošlo dovoljno vremena odnosno kako znamo da se neće utvrditi neke negativne posledice za dve, tri ili pet godina?
Verovatnoća da dođe do neželjene reakcije kod bilo koje vakcine koje koristimo najčešće se javljaju između 21 i 48 dana. To smo uvideli i kod pojave miokardititsa koji se najčešće javlja oko 15 dana od primljene vakcine.
Verovatnoća da neko dobije miokarditis kod dece je isto kao da će nekog da pogodi grom. Na milion vakcinisanih bilo je oko 67 prijavljenih slučajeva kod muškaraca u dobi od 12 do 17 godina, 56 slučajeva kod muškaraca u dobi od 18 do 24 godine i 20 slučajeva kod muškaraca u dobi od 25 do 29 godina.
Od početka pandemije do jula 2021, najmanje 7,7 miliona ljudi starosti 12-29 godina obolelo je od Kovid-19, 2.767 je umrlo. Miokarditisa je bilo dijagnostikovano 450 na milon među muškarcima i 213 među ženama starosti 12 do 17 godina. Sedam puta više među muškarcima i 43 puta više među ženama nakon infekcije u odnosu na vakcine.
Samo u dva meseca, septembru i oktobru 2021. umrlo je 770 dece tokom „delta talasa“. Od vakcine nijedno dete nije umrlo. To je razlika u riziku. Treba rizike vakcine porediti sa rizicima koje nosi oboljenje.
Tokom 2019-te u SAD umrlo je 198 dece od sezonskog gripa, kada su uvedene maske radi kontrole Kovid-19 umrlo je samo jedno dete tokom 2020. Maske bi treba da se nose i kad je sezona gripa, kao u azijskim zemljama.
Postoji samo jedna vakcina koja ima zakasnelu reakciju nakon dve godine – za male boginje – može da dođe do potenciranja imunog odogovora.
Koliko vas onda razočarava taj skepticizam u pogledu vakcina?
Mnogo jer svaki dan gubim bitku sa ovim virusom u intenzivnoj nezi. Najveći problem su neželjeni ishodi među nevakcinisanima. Mislim da mi je samo jedan vakcinisani preminuo u poslednjih mesec dana pri tom je pacijent bio imunokompromitovan i kod njega vakcina nije uopšte podstakla razvoj antitela. Upravo zbog takvih svi moraju da se vakcinišu kako bi postojao kolektivni imunitet. Razočarava me da je 95% smrti moglo da se spreči vakcinama.
Da li je zdravstveni sistem u SAD surovo kapitalistički kakvim ga percipiramo?
Pitanje vam je na mestu, radi se o sistemu koji je usmeren na kapital, ali moramo priznati da je zdravstvena nega zaista fokusirana na pacijenta. U Srbiji na jednog pacijenta imate tri čoveka, doktora, medicinsku sestru i tehničko osoblje, a ovde na jednog pacijenta ima mnogo više ljudi, dvadesetak, jer je sve uskospecijalizovano.
Ipak, kada se uporede zdravstveni sistemi po količini potrošenog novca i efikasnosti odnosno dobrobiti, SAD nije visoko rangirana nego je po uspešnosti na 58. mestu, u rangu Nigerije. Po ceni je na prvom mestu i izdvaja se 12000$ po pacijentu, a u Srbiji 200$. Drugorangirani po potrošnji – Japan koji troši 9000$ po pacijentu je prvorangirani po efikasnosti.
SAD ima više od 800 osiguravajućih kuća koje pružaju usluge zdravstvenog osiguranja. Zanimljivo je i to da kada je borba protiv nekih bolesti poput karcinoma u žiži javnosti niko ne postavlja pitanje zašto je propisana neka terapija, koliko će biti hemoterapija i koliko će se novca potrošiti. Ali će se neretko preispitivati prepisivanje antibiotika. Postoji i razlog za to. U 2019. godini je od bakterija koje su postale rezistentne na antibiotike umrlo oko 35.000 ljudi u SAD.
A u Srbiji se antibiotici prepisuju skoro kao vitamini! Od kovida su skoro svi na početku lečeni antibioticima najčešće hemomicinom. Da li je to bilo pogrešno i kakve posledice možemo da očekujemo?
Podaci pokazuju da samo 2% ljudi obolelih od kovida imaju bakterijsku infekciju na prijemu u bolnicu. Antibiotici leče bakterijske, antivirotici leče virusne infekcije. U Srbiji je pre početka pandemije, streptokokus pneumonije, koji izaziva upalu pluća, u 40% slučajeva bio rezistentan na hemomicin. Očekujem da posle pandemije rezistentnost bude preko 90% i da neće biti razloga da iko koristi hemomicin kad ima upalu pluća zbog preterane neracionlne upotrebe.
Vi ste na fakultetu u Beogradu istraživali jedno vreme HIV virus. Nedavno se pojavila vest u medijima da su prekinuta ispitivanja pojedinih vakcina zbog toga što su učesnici u testovima bili pozitivni na HIV. Šta se ustvari dešava?
Odmah da kažem NE postoji povezanost. Deo genetskog koda korona virusa sadrži isti genetski kod koji ima virus HIV-a. To samo znači, pošto je genetski kod isti, da će antitela za HIV da se vežu za tu vakcinu, ali to ne znači da ljudi dobijaju HIV. Dakle, antitela za koronu slična su onima za HIV.
Imao sam nedavno pacijentkinju koja ima autoimunu bolest i imala je antitela slična sifilisu. Pacijentkinja je testirana pozitivno na sifilis, stvorila se panika u porodici, pa smo morali da testiramo i muža koji je bio negativan da dokažemo da nije neveran 🙂 i da im oboma objasnimo zašto se to dešava. Antitela prepoznaju jedna deo proteina i reaguju.
Šta je najvažnije da se postigne uspeh u SAD?
Najvažniji su rad i uložena energija. Nagrađuje se ekstra milja, kako kažu, koja se postigne. Sve se vrednuje, ako se postigne nešto za kolektiv poput efikasnosti, uštede. Početnik ne može da bude plaćen isto kao neko ko radi 35 godina, ali kad prepoznaju kvalitet oni ga nagrađuju i promovišu. Napredovanje je isključivo zahvaljujući svom interesovanju, energiji i volji.
Kakve su vaše ambicije u pogledu karijere?
COVID je dao krila telemedicini i ona mi se jako dopada. U Juti sam imao pacijenta koji je vozio 6 sati iz druge države da bih ga pregledao 15 minuta i zatim šest sati nazad do kuće. Kada sam pacijentima rekao da analize mogu da urade kod izabranog lekara, a da preko video poziva možemo da uradimo konsultacije – mnogi su to jedva dočekali. Neke pacijente moram da vidim u ordinaciji, ali za neke je to potpuno nevažno ako se odluke o daljem lečenju donose na osnovu analiza ili dijagnostike.
Jako me zanimaju mašinsko učenje, modelovanje velikim podacima i što se tiče karijere možda ću krenuti u tom pravcu. Želja mi je da se manje bavim klinikom, a da se više posvetim istraživanju i poboljšanju zdravstvenog sistema upotrebom velikih podataka.
Da li je SAD vaša konačna destinacija i šta su vam ciljevi u karijeri?
Nikad se ne zna. Oženio sam se na samom početku pandemije u martu 2020. Preko Zoom aplikacije su venčanju su prisustvovali prijatelji iz 7 država sveta. Čekamo bebu, moja familija je u Pirotu i Beogradu. Trenutno ne razmišljam o povrataku u Srbiju zbog porodice koju stvaram ovde. Kao što rekoh, nikad se ne zna.
Razgovarala: Vesna Lapčić